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第25章 水价上涨的背后(2)
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郎咸平：它很贵，我都喝不起。我常常出差到酒店，它每个酒店房间都供应依云矿泉水，但我从来不喝，太贵了——48块一瓶，我就喝酒店提供的那种不要钱的。
王牧笛：但现在问题是不要钱的水越来越少了——水开始涨价了。现在我们担心水会不会“依云化”。
郎咸平：目前我们正在“依云化”。
王牧笛：水这个东西刚性需求太大了，就算所有的水都涨到矿泉水的价格，我们也得喝啊，我们离不开水啊。所以现在民众抱怨说，我们现在是“勒紧裤腰带喝水”。
闫肖锋：其实北京周边的这些省份，包括山西、河北，就是勒紧裤腰带来喝水。因为什么呢？它都要供这个大户——北京。实际上北京，因为它一开始的规划错位，包括一开始首钢定在了一个缺水的城市本身就是一种失误，就是它得病了让周边的省份来吃药，跟刚才郎教授说的“那些浪费水的大户得病老百姓吃药”是一样的。周边定时供水，把这个节约出来的水给北京。
郎咸平：还是贱价。
闫肖锋：所以就导致一个恶性循环，这个恶性循环是什么呢？就是北京越来越好，北京就像一块磁铁一样的，把这各种各样的资源都吸过来。吸过来以后，这些周边的省份的暴发户，或者是有才华但不满于现状的人，他就要往北京跑，导致北京的房价越来越高。然后周边地方的资源被抽走以后，大家就越来越不想待了，形成了一个恶性循环，就成了现在的这种状况。
就像电影《立春》里面的王彩玲那种现象，大家宁愿去买一个高价的户口也要当北京人。煤老板赚了钱，扛着一麻袋一麻袋的钱到北京去买房子，为什么呢？这些地方所有的水资源、电资源、煤资源都被北京这个大吸盘给吸走了。那实际上是不合理的，北京本身是个缺水的地方，以前我们古人的智慧是逐水而居，我们现在是让水逐人——反过来了，这成本太高。
“宠物学者”如何代表民意
政府推出什么政策，这些学者就找尽各种莫名其妙的理由来做帮衬、来忽悠、来推动。
碰到这种国计民生的大问题的时候，我觉得政府还需要多听听老百姓的意见。
郎咸平：其实我建议政府多多考量本节目所提的方案，因为我们讲的是最代表民意的，如果能够让我们老百姓的水价都跌30%，然后给大户涨三倍，有什么不行呢？
王牧笛：所以你看现在网友出的主意，说这个像一般的生活用水便宜一点——基本的福利给民众；然后像冲马桶用的水稍微贵一点，为什么呢？因为你可以不让这个马桶漏水；像那个浇花圃、浇草地的水那就要更贵一点，大庄园主你要浇这个水，你就得先考虑下是不是合算。
郎咸平：像香港就弄得很好，它那个冲马桶的水是海水，跟我们一般用的水是不一样的。
王牧笛：还有好多是用中水。
闫肖锋：中国老百姓其实比较讲究这种人和自然的和谐，你不用教育他，他都知道节水——那都是钱啊。
郎咸平：你不要教育老百姓，你多教育大户是真的，真正浪费的是他们。
闫肖锋：以前大家说，能把导弹搞上天，但是解决不了抽水马桶的问题，现在解决了。老百姓他很自觉就会用那个大小按钮的抽水马桶，因为现在水一个字一块多钱，像北京两块多钱，有些地方可能三块多钱。老百姓居家过日子，你不用教育，他自己就会节水。
王牧笛：你看现在专家的一些理由，其中有几个雷人的说法。在一个“解读水价问题”小型论坛上，专家说，不能因为有些人喝不起水就不提高水价；还有专家表示说，低水价是资助了这些高收入者，而不是资助了低收入者，他的理由跟咱们刚才说的一样：因为大户人家用水嘛，所以说水要涨价，水涨价是限制了高收入者，防止富人搭穷人的便车。
马上网友就反对了，说按这个逻辑走，富人房子多、面积大，所以说你要提高房子的价格，因为房子的价格便宜，富人占了便宜嘛，所以要把房子的价格提高到每平方米10万元。还有专家说为什么要涨价呢？因为现在人民生活水平提高了，要用更高的水质标准、更优化的水，涨价是为了搞污水处理，让水质变得更高，所以民众可以享受更幸福的生活。专家学者林林总总的意见有很多。
郎咸平：还有说什么与国际接轨。
王牧笛：对，说现在水价是国际成本的三分之一。好像中国一说涨价的事情就是与国际接轨。
闫肖锋：网民说收入没跟国际接轨，你水价先跟国际接轨，什么意思？
王牧笛：是啊。
郎咸平：说到这个，我想教育一下我们这些学者，你要谈水价首先请你先学习一个概念——购买力平价。它是什么意思呢？以中国和美国为例，我们的物价水平是不一样的，比如说我们买一斤猪肉是10块钱，美国买一斤猪肉是100块钱，因此我们猪肉是差十倍，如果猪肉差十倍的话，你的学费要差十倍，你的水价要差十倍，你的电价要差十倍，为什么？两个国家是不一样的。你不能就单说水是美国的三分之一，所以我们要调价，这是胡说八道。
全部都要透过这个购买力平价，比如我刚才讲的十倍，我们猪肉价格是别人的十分之一，我们的水价也应该是别人的十分之一，你要这么看问题，才是个正确的看法。你不要随便挑出一项来跟美国接轨，这是错误的。比如说你接轨是吧，那我们北大的学费是不是应该像哈佛一样啊——5万美金一年，胡说八道嘛。
其实你刚念了这么多理由，你知道我什么感觉吗？我想给他们取一个名字，叫做“宠物学者”。政府推出什么政策的时候，这些学者找尽各种莫名其妙的理由来做帮衬、来忽悠、来推动。那么在平常日子逗一逗这些“宠物学者”还挺好的，比如说开个研讨会，忽悠忽悠挺好的；碰到这种国计民生的大问题的时候，我觉得政府还需要多听听老百姓的意见，比如说本节目的意见。
王牧笛：如果听证会都做成咱们节目这样子，咱也不说什么了。关键听证会现在也变味了，现在哪叫听证会，叫听“涨”会。涨还是不涨本来应该是听证会的核心话题是吧，现在直接隐去不谈，直接进入涨多少的议题。
郎咸平：然后学者蜂拥而上，都出来说支持要涨，现在问题就是涨多少。
王牧笛：而且你说专家帮闲，好多民众也帮闲。广州前两年举行这个水价上调的听证会，35个听证的代表，33个明确赞成水价上涨，20个赞成高幅度上涨，连市物价局局长都惊呼，你们民众怎么了？
郎咸平：这是代表民众吗？
王牧笛：你看听证会之外，比如说这个社情民意中心做的大范围调查，基本上七成的民众说水价上涨他们吃不消，反对水价上涨。而到了听证会以后就都倒过来了。
闫肖锋：房价也是啊，一到网上调查肯定90%以上的网民认为现在买不起房。所以这种反差我觉得是一个沟通不畅通的结果，如果沟通畅通的话，不会出现这种反差。
郎咸平：我就觉得从水价开始、油价开始，我们应该订立一套规范，什么规范呢？那就是公开透明，公开你的成本，第三方核算，如果真的是成本高的话，大户多付，老百姓少付，这就是原则。我希望透过这种简单的思路，提供给政府做个参考。我们不需要这些所谓专家学者蜂拥而上，假造民意来误导政府。这个是我们一定要在节目里面提出的观点。
王牧笛：现在就是说专家普遍赞成，老百姓普遍反对；专家向左，老百姓向右。所以你看民众包括网友的反弹很激烈，我这有网友的一个评论需要那些大放厥词的专家们记住，“不管水价以什么理由上调，也不管怎样上调，喝得起水是穷人永远不可剥夺的权利”。说这个“在中国历史上，历朝历代听说过穷得吃不起饭的，没听说过穷得喝不上水的，我们这个时代不能填补这个空白”。
郎咸平：而且以我个人的经验啊，我在2004年不是讨论过国企改革问题嘛，那时候我就有种感觉，当我提出一个理论的时候，网民对我理论的理解远远在所谓的专家学者之上。
闫肖锋：郎教授一下是把自己划在专家学者阵营之外了。
郎咸平：我情愿在这之外。
开闸之前先修沟渠
在缺乏一个法制化的游戏规则的情况下，你就随便打开了水闸，这就是外资进入很多行业共有的问题。
王牧笛：2002年的时候，建设部把这种城市的公用事业设施建设进行市场化，所以很多民企、社会资本，包括外资进入。现在很多人关注的一个问题就是，公用事业的市场化跟它的公益性之间如何来协调。
郎咸平：你说公用事业由外资或者民营资本进入本身对不对？这不是资本的问题，而是你有没有一个合理的游戏规则来规范这些资本。比如说我们刚刚一再谈到的怎么定价的问题，对水而言的话，我们就应该参照一些最规范最科学的方式，订一套非常完整的自来水的定价方程式；因此民营资本来也好，国际资本来也好，你完全按照我们这方式运行，老百姓就不会吃亏。
王牧笛：他拿的只是一个服务合同，得一个服务的酬劳。
郎咸平：对，比如我们农民同志在做灌溉，打开水闸之前一定先把沟渠挖好，这样把水闸打开之后，才能让水顺着沟渠流到需要水的农田，按照这种方式来灌溉的话就不会出问题。我突然发现我们农民朋友都理解的事情，很多专家学者是不理解的。
今天这个公用事业出了什么问题？那就是当你把水闸一打开之后，才发现忘了挖沟渠，你在没有一套以民为本、以老百姓利益为前提的规则下，就开放民营资本进入这个市场，就开放外资进入这个市场，而且一切都是不透明的，为什么不透明？你没有规定它要透明。到最后是什么结果呢？洪水漫流大地把良田美地都淹没了，老百姓开始要负担更高的成本。这一切的根源就是在你缺乏一个法制化的游戏规则的情况下，你就随便打开了水闸，这就是目前自来水的问题，也是外资进入很多行业共有的问题。
闫肖锋：现在老百姓有一种恐慌，就是怕轮番涨价，水完了以后下一个涨的是谁？
郎咸平：煤气、瓦斯了吧。
闫肖锋：老百姓现在有一种矛盾心理，包括对你刚才说到的水务板块，一方面是一种无可奈何；但是作为股票他要去追捧它，炒作它的股价。实际上如果大家心齐的话，一律不买它的股票，看它怎么样去做。
王牧笛：这次水涨价的过程中你会看到几种姿态，一种姿态就是很多专家学者的为富人讲话同时为富人做事；还有一个是一部分有良知的，像茅老爷子（茅于轼）这样，为富人说话为穷人办事；像教授、像咱们节目——咱自诩一下——为穷人说话为穷人办事。
郎咸平：我们是以民为本的节目。我也不歧视大型企业，也不歧视国企，我只想让你多交钱而已，你又不是缺钱，你能盖游泳池还在乎这几块钱？
郎咸平：它很贵，我都喝不起。我常常出差到酒店，它每个酒店房间都供应依云矿泉水，但我从来不喝，太贵了——48块一瓶，我就喝酒店提供的那种不要钱的。
王牧笛：但现在问题是不要钱的水越来越少了——水开始涨价了。现在我们担心水会不会“依云化”。
郎咸平：目前我们正在“依云化”。
王牧笛：水这个东西刚性需求太大了，就算所有的水都涨到矿泉水的价格，我们也得喝啊，我们离不开水啊。所以现在民众抱怨说，我们现在是“勒紧裤腰带喝水”。
闫肖锋：其实北京周边的这些省份，包括山西、河北，就是勒紧裤腰带来喝水。因为什么呢？它都要供这个大户——北京。实际上北京，因为它一开始的规划错位，包括一开始首钢定在了一个缺水的城市本身就是一种失误，就是它得病了让周边的省份来吃药，跟刚才郎教授说的“那些浪费水的大户得病老百姓吃药”是一样的。周边定时供水，把这个节约出来的水给北京。
郎咸平：还是贱价。
闫肖锋：所以就导致一个恶性循环，这个恶性循环是什么呢？就是北京越来越好，北京就像一块磁铁一样的，把这各种各样的资源都吸过来。吸过来以后，这些周边的省份的暴发户，或者是有才华但不满于现状的人，他就要往北京跑，导致北京的房价越来越高。然后周边地方的资源被抽走以后，大家就越来越不想待了，形成了一个恶性循环，就成了现在的这种状况。
就像电影《立春》里面的王彩玲那种现象，大家宁愿去买一个高价的户口也要当北京人。煤老板赚了钱，扛着一麻袋一麻袋的钱到北京去买房子，为什么呢？这些地方所有的水资源、电资源、煤资源都被北京这个大吸盘给吸走了。那实际上是不合理的，北京本身是个缺水的地方，以前我们古人的智慧是逐水而居，我们现在是让水逐人——反过来了，这成本太高。
“宠物学者”如何代表民意
政府推出什么政策，这些学者就找尽各种莫名其妙的理由来做帮衬、来忽悠、来推动。
碰到这种国计民生的大问题的时候，我觉得政府还需要多听听老百姓的意见。
郎咸平：其实我建议政府多多考量本节目所提的方案，因为我们讲的是最代表民意的，如果能够让我们老百姓的水价都跌30%，然后给大户涨三倍，有什么不行呢？
王牧笛：所以你看现在网友出的主意，说这个像一般的生活用水便宜一点——基本的福利给民众；然后像冲马桶用的水稍微贵一点，为什么呢？因为你可以不让这个马桶漏水；像那个浇花圃、浇草地的水那就要更贵一点，大庄园主你要浇这个水，你就得先考虑下是不是合算。
郎咸平：像香港就弄得很好，它那个冲马桶的水是海水，跟我们一般用的水是不一样的。
王牧笛：还有好多是用中水。
闫肖锋：中国老百姓其实比较讲究这种人和自然的和谐，你不用教育他，他都知道节水——那都是钱啊。
郎咸平：你不要教育老百姓，你多教育大户是真的，真正浪费的是他们。
闫肖锋：以前大家说，能把导弹搞上天，但是解决不了抽水马桶的问题，现在解决了。老百姓他很自觉就会用那个大小按钮的抽水马桶，因为现在水一个字一块多钱，像北京两块多钱，有些地方可能三块多钱。老百姓居家过日子，你不用教育，他自己就会节水。
王牧笛：你看现在专家的一些理由，其中有几个雷人的说法。在一个“解读水价问题”小型论坛上，专家说，不能因为有些人喝不起水就不提高水价；还有专家表示说，低水价是资助了这些高收入者，而不是资助了低收入者，他的理由跟咱们刚才说的一样：因为大户人家用水嘛，所以说水要涨价，水涨价是限制了高收入者，防止富人搭穷人的便车。
马上网友就反对了，说按这个逻辑走，富人房子多、面积大，所以说你要提高房子的价格，因为房子的价格便宜，富人占了便宜嘛，所以要把房子的价格提高到每平方米10万元。还有专家说为什么要涨价呢？因为现在人民生活水平提高了，要用更高的水质标准、更优化的水，涨价是为了搞污水处理，让水质变得更高，所以民众可以享受更幸福的生活。专家学者林林总总的意见有很多。
郎咸平：还有说什么与国际接轨。
王牧笛：对，说现在水价是国际成本的三分之一。好像中国一说涨价的事情就是与国际接轨。
闫肖锋：网民说收入没跟国际接轨，你水价先跟国际接轨，什么意思？
王牧笛：是啊。
郎咸平：说到这个，我想教育一下我们这些学者，你要谈水价首先请你先学习一个概念——购买力平价。它是什么意思呢？以中国和美国为例，我们的物价水平是不一样的，比如说我们买一斤猪肉是10块钱，美国买一斤猪肉是100块钱，因此我们猪肉是差十倍，如果猪肉差十倍的话，你的学费要差十倍，你的水价要差十倍，你的电价要差十倍，为什么？两个国家是不一样的。你不能就单说水是美国的三分之一，所以我们要调价，这是胡说八道。
全部都要透过这个购买力平价，比如我刚才讲的十倍，我们猪肉价格是别人的十分之一，我们的水价也应该是别人的十分之一，你要这么看问题，才是个正确的看法。你不要随便挑出一项来跟美国接轨，这是错误的。比如说你接轨是吧，那我们北大的学费是不是应该像哈佛一样啊——5万美金一年，胡说八道嘛。
其实你刚念了这么多理由，你知道我什么感觉吗？我想给他们取一个名字，叫做“宠物学者”。政府推出什么政策的时候，这些学者找尽各种莫名其妙的理由来做帮衬、来忽悠、来推动。那么在平常日子逗一逗这些“宠物学者”还挺好的，比如说开个研讨会，忽悠忽悠挺好的；碰到这种国计民生的大问题的时候，我觉得政府还需要多听听老百姓的意见，比如说本节目的意见。
王牧笛：如果听证会都做成咱们节目这样子，咱也不说什么了。关键听证会现在也变味了，现在哪叫听证会，叫听“涨”会。涨还是不涨本来应该是听证会的核心话题是吧，现在直接隐去不谈，直接进入涨多少的议题。
郎咸平：然后学者蜂拥而上，都出来说支持要涨，现在问题就是涨多少。
王牧笛：而且你说专家帮闲，好多民众也帮闲。广州前两年举行这个水价上调的听证会，35个听证的代表，33个明确赞成水价上涨，20个赞成高幅度上涨，连市物价局局长都惊呼，你们民众怎么了？
郎咸平：这是代表民众吗？
王牧笛：你看听证会之外，比如说这个社情民意中心做的大范围调查，基本上七成的民众说水价上涨他们吃不消，反对水价上涨。而到了听证会以后就都倒过来了。
闫肖锋：房价也是啊，一到网上调查肯定90%以上的网民认为现在买不起房。所以这种反差我觉得是一个沟通不畅通的结果，如果沟通畅通的话，不会出现这种反差。
郎咸平：我就觉得从水价开始、油价开始，我们应该订立一套规范，什么规范呢？那就是公开透明，公开你的成本，第三方核算，如果真的是成本高的话，大户多付，老百姓少付，这就是原则。我希望透过这种简单的思路，提供给政府做个参考。我们不需要这些所谓专家学者蜂拥而上，假造民意来误导政府。这个是我们一定要在节目里面提出的观点。
王牧笛：现在就是说专家普遍赞成，老百姓普遍反对；专家向左，老百姓向右。所以你看民众包括网友的反弹很激烈，我这有网友的一个评论需要那些大放厥词的专家们记住，“不管水价以什么理由上调，也不管怎样上调，喝得起水是穷人永远不可剥夺的权利”。说这个“在中国历史上，历朝历代听说过穷得吃不起饭的，没听说过穷得喝不上水的，我们这个时代不能填补这个空白”。
郎咸平：而且以我个人的经验啊，我在2004年不是讨论过国企改革问题嘛，那时候我就有种感觉，当我提出一个理论的时候，网民对我理论的理解远远在所谓的专家学者之上。
闫肖锋：郎教授一下是把自己划在专家学者阵营之外了。
郎咸平：我情愿在这之外。
开闸之前先修沟渠
在缺乏一个法制化的游戏规则的情况下，你就随便打开了水闸，这就是外资进入很多行业共有的问题。
王牧笛：2002年的时候，建设部把这种城市的公用事业设施建设进行市场化，所以很多民企、社会资本，包括外资进入。现在很多人关注的一个问题就是，公用事业的市场化跟它的公益性之间如何来协调。
郎咸平：你说公用事业由外资或者民营资本进入本身对不对？这不是资本的问题，而是你有没有一个合理的游戏规则来规范这些资本。比如说我们刚刚一再谈到的怎么定价的问题，对水而言的话，我们就应该参照一些最规范最科学的方式，订一套非常完整的自来水的定价方程式；因此民营资本来也好，国际资本来也好，你完全按照我们这方式运行，老百姓就不会吃亏。
王牧笛：他拿的只是一个服务合同，得一个服务的酬劳。
郎咸平：对，比如我们农民同志在做灌溉，打开水闸之前一定先把沟渠挖好，这样把水闸打开之后，才能让水顺着沟渠流到需要水的农田，按照这种方式来灌溉的话就不会出问题。我突然发现我们农民朋友都理解的事情，很多专家学者是不理解的。
今天这个公用事业出了什么问题？那就是当你把水闸一打开之后，才发现忘了挖沟渠，你在没有一套以民为本、以老百姓利益为前提的规则下，就开放民营资本进入这个市场，就开放外资进入这个市场，而且一切都是不透明的，为什么不透明？你没有规定它要透明。到最后是什么结果呢？洪水漫流大地把良田美地都淹没了，老百姓开始要负担更高的成本。这一切的根源就是在你缺乏一个法制化的游戏规则的情况下，你就随便打开了水闸，这就是目前自来水的问题，也是外资进入很多行业共有的问题。
闫肖锋：现在老百姓有一种恐慌，就是怕轮番涨价，水完了以后下一个涨的是谁？
郎咸平：煤气、瓦斯了吧。
闫肖锋：老百姓现在有一种矛盾心理，包括对你刚才说到的水务板块，一方面是一种无可奈何；但是作为股票他要去追捧它，炒作它的股价。实际上如果大家心齐的话，一律不买它的股票，看它怎么样去做。
王牧笛：这次水涨价的过程中你会看到几种姿态，一种姿态就是很多专家学者的为富人讲话同时为富人做事；还有一个是一部分有良知的，像茅老爷子（茅于轼）这样，为富人说话为穷人办事；像教授、像咱们节目——咱自诩一下——为穷人说话为穷人办事。
郎咸平：我们是以民为本的节目。我也不歧视大型企业，也不歧视国企，我只想让你多交钱而已，你又不是缺钱，你能盖游泳池还在乎这几块钱？