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第13章 中国经济是否会二次探底(2)
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郎咸平：第一波金融海啸是去年9、10月，那么今年一开始，香港金管局那位满头白发的任志刚同志，他说第二波金融海啸来了。那么2009年1、2月份，部分金融界人士把它称为第二波金融海啸，这就是为什么我们中国的出口从1月份开始暴跌，2009年1～7月份平均暴跌20%，这就是当时所谓的第二波金融海啸。按照这个说法，这次应该叫第三波金融海啸。第一波完了第二波，第二波完了第三波，所以第三波还有第四波，第四波还有第五波，以后大家不要再谈第几波了，反正就是金融海啸从来没结束过。我再给你个数据，德意志银行估计2011年美国优质房地产资不抵债比例将高达48%。
李银：所以这段时间就有家叫巨龙公司的企业，来中国游说中国投资者去美国抄底，抄房地产的底。
郎咸平：美国信用卡危机还没爆发，这一连串的问题值得我们担忧。金融海啸它是这样的，什么叫海啸？就是波浪型的。
王牧笛：它确实是W型的。
郎咸平：对，金融海啸是W型的，而且是WWW接下去。
王牧笛：樊纲跟教授论争的第四个交锋的点——媒体剪辑出来的——叫大搞基础建设对否。咱们一直在谈这个话题，上期好像还刚谈完这个话题。樊纲的观点是这样的，他说：“我承认大搞基础设施建设有一定的后遗症，而且有的可能存在很大的问题，但是经济学上不承认十全十美的方案和免费的午餐。要知道你面对的是怎样的机会成本，如果你面对着大萧条，那投资可能带来的问题又算得了什么呢？”
郎咸平：也就是说我们犯的错误都是可以被原谅的，为什么？因为没有完美的，人无完人，因此我们决策都是可以犯错。那你能不能不犯错误呢？你把它给我做对可不可以呢？
王牧笛：他说是没有十全十美的方案。
郎咸平：只有对错的方案，确实没有十全十美，你可以把它做对，你不要把它做错，这就是我的要求。
王牧笛：我这里有个数据，摩根士丹利亚洲区的主席史蒂芬·罗奇，他给了一个报告，说上半年激增的投资史无前例地占到了2009年上半年GDP增长的88%——我不知道他数据怎么来的，而过去十年间中国投资占GDP的比重平均数只有43%。
郎咸平：那都已经是高得不得了了，在西方各国只有百分之十几而已，我们是别人的好几倍。
王牧笛：即便以前这么高，上半年这个比例已经是过去十年平均数的两倍了。
郎咸平：对，也就是说现在GDP的拉动——如果那个数字是真的话——基本上都是钢筋水泥拉动的。我们国家这么多年来，GDP基本上都是钢筋水泥堆起来的，而不是我们的企业有什么了不起的增长，不是的，是钢筋水泥在增长。
何处见底
你哪里复苏过？你既然从来没有复苏过，老百姓日子还是过这么苦，你又何谓二次见底。
王牧笛：所谓的四点交锋把它勾勒出来以后，你就发现更加重要的一个命题就是，中国经济是不是有这种二次探底之忧。刚才也说了现在经济有这个V字型，或者U字型的一个走向，还有一个所谓W型的走向。刚才教授谈到，现在投资所释放的能量越来越小，然后出口还不行，消费还萎靡不振，那中国经济有没有二次探底的危险？
郎咸平：那我问你，如果不看GDP的话，你现在探底了吗？我们回升了吗？你用什么来证明探底，用GDP吗？GDP的数据是不可信的。那如果不谈GDP的话，就谈谈你们生活过得怎么样，问问我们的观众朋友，你们的生活变得更好了吗？你们的薪水增加了吗？你们的实际购买力增加了吗？通通没有。
王牧笛：我们只知道我们荷包捂紧了。
郎咸平：那你探什么底啊！而且说什么V，什么W，这是胡说八道，GDP上来了没用，你购买力上来没有，你更有钱了吗？都没有啊。
李银：购买力这个事很有趣，我上海的很多朋友，她们要结婚的时候，你知道上海人的观念，以前都是一定要买套房子，如今她们说不买房也可以结婚了。
郎咸平：就是买不起了。你购买力没有上升的情况之下，什么叫做W啊，你根本没有上来过啊。而且我再告诉各位，不要被GDP这个虚假的数字所迷惑，我再问你，租金是持续下跌的？租金是什么意思啊，租金是社会真正的购买力，那是我们买不起房子的大多数人，他们的购买力是下跌的。如果租金是稳定的下跌，我们社会购买力并没有增加，你哪来的上升啊。
李银：所以牧笛你还是跟我去旅游吧。
王牧笛：“月光族”是吧。而且说对于提振中国内需有很大作用的房地产，现在看来好像也不行，还没有复苏已经局部泡沫了。而且现在说很多新开工的商品房的面积在急剧地下降。
郎咸平：交易量下跌，开工率也下跌。
王牧笛：看来房地产也很难作为下一波的提振点了。
郎咸平：现在是这样子，就是说投入这么多钱，做完公路、铁路之后，你的增长点没有，这才是真正的危机。不要用那些虚假的GDP来谈论问题，现在怎么把经济拉起来才是真正的话题。我也请各位经济学家不要再来忽悠大家了，以后最好谈一谈实事求是的问题，谈一谈老百姓的福利、老百姓的购买力有没有上升，如果没有的话那就不叫经济回暖。
王牧笛：而且现在媒体有一种普遍的担忧，之前说1～7月份天价的信贷，现在从8月份开始慢慢收窄了。这个信贷一旦回落，就意味着一个问题，因为很多贷款捆绑着大项目嘛，这样银行的不良贷款会出来，像当年亚洲金融危机之后，出现的很多呆账、坏账。
郎咸平：因为我们的金融市场不是非常市场化的，因此我们更担心什么呢？就是这些没有完成的基建项目，将会回头来绑架银行信贷，很可能说现在银行信贷只是暂时减少，很可能到时候地方政府又要借钱完成建了一半的高速公路，信贷又可能上升，所以我们的信贷和你讲的亚洲金融危机不一样，我们是被绑架的信贷。
王牧笛：所以这样看来经济的三驾马车：消费不行，出口萎缩，投资释放能量越来越小。那按照这个逻辑来讲的话，那经济二次探底的可能性很大。
郎咸平：我去演讲，很多人都问我，经济什么时候见底？我说，你们急什么，底总是会见的，零也是底，问题是见底之后怎么办？见底之后，消费能不能拉动，政府支出能不能拉动，出口能不能拉动，这才是我们应该关心的话题。过去的三驾马车都拉不动，比如说消费，目前只有GDP的35%，而且我们的储蓄绝对不是像你们媒体所报道的，我们是储蓄大国，那是瞎掰，平均下来哪有多少储蓄，根本不可能去消费。
李银：刚刚说那个，我觉得还是结构失衡的问题，生产过剩也是个结构失衡，包括为什么中国人不敢消费，他不单是说我有没有钱的问题，而是敢不敢去消费的问题。
郎咸平：他根本没钱，你是有钱的啦，不过大部分的老百姓是没钱。
王牧笛：而且现在说金融危机是一种世界性的潮流，现在不光说中国经济有探底之忧，现在世界经济也有所谓二次探底。很多媒体开玩笑说什么，现在欧洲人等着美国增长呢，美国等着中国增长呢，中国看了半天，等着世界其他国家复苏呢，整个世界范围都在互相等待。
郎咸平：然后大家都抱以乐观的态度，因为中国的数据出来了——增长了，所以大家都认为自己可以增长了。
李银：其实做媒体的人也很郁闷的，因为很多数据，我们没法去考证它到底真还是假。另外就是说法太多了，你看樊纲说一个，您说一个，我们听谁的好？
郎咸平：当然听我的了，你还要考虑吗？我发现你在怀疑。
李银：做媒体要有质疑精神对吧。
王牧笛：现在在欧美一个比较火的教授，叫“末日博士”，纽约大学的那个鲁比尼，我看媒体上说，他准确地预测了这次金融危机和这种严重程度。背景资料里说的《金融时报》上那篇文章就是他写的，他说现在世界经济，包括美国经济，出现二次衰退的概率极大，而且他还给出预言，说可能在2010年初的时候美国经济就二次探底了。谢国忠最近也有一个言论，说现在是黑暗前的黎明，沉寂之后会又一次大爆发。
李银：听起来像回光返照。
郎咸平：经济复苏本身这个话都是不对的。我举个例子，美国的失业率是持续恶化，绝对没有变好过，那么美国股市上涨本身就是不合理的。我们今天不谈美国的股市了，美国失业率政府官方的统计是10%，实际上美国政府也承认远远不止10%，如果再加上半失业人口的话，就是17%、18%，接近20%，那你哪里复苏过？你既然从来没有复苏过，老百姓日子还是过得这么苦，你又何谓二次见底，一次底都还没见呢，美国股市见底是对的，那么其他的呢？
李银：我想起我们炒股的同事说“这到底有几个底啊”！
郎咸平：我们底很多的，我们的股市是海浪型——WWW。
王牧笛：我们股市的特点是见了顶之后马上见底。鲁比尼当时分析说，不管见不见底经济都会衰退。他说有两个原因，一个原因是这种政府大规模的财政或者货币政策带来两难选择——撤也不行，不撤也不行。最近这个G20财长会议就在探讨所谓的退出策略，探讨半天最后还是表态，还得继续刺激经济。
郎咸平：退不了啊，刺激——你还有钱刺激的吗？都花完了。那怎么办呢？印钞票——通货膨胀就来了。那么通货膨胀来了，经济又拉不起来，这就叫滞胀，全世界都面临滞胀的危机。
王牧笛：第二个原因就是咱们刚才讨论过的问题——能源、食品价格大幅飙升。这两个因素纠结在一起，经济还会往下再走。
郎咸平：当然是。其实你说中国经济往下走的时候，或者见底之后，你拉不起来，美国经济又拉得起来了吗？美国GDP当中70％～80％都是消费，它这个消费就叫泡沫消费，都是借钱来的消费。金融海啸之后，美国的泡沫消费爆破了，那它的经济怎么拉起来啊？它也拉不起来。现在全世界问题都是一样的，这就是为什么美国的失业是逐日恶化，还不是逐月恶化，每一天都在变差，失业人口是非常多的，美国经济从来还没见过底，谈W那也是瞎掰的。
全世界经济都还在下行阶段，再加上国际大宗物资价格上升又造成通货膨胀的压力，因此现在全世界面对的最重要的问题就是，又有经济停滞又有通货膨胀，叫做“滞胀危机”。所以大家不要再用W来安慰自己，你要晓得经济只要到了滞胀阶段，政府所有政策完全失效，那才是真正的危机。所以现在就要赶快解决问题，像樊纲讲的时间还没到不要急，你能不能有点预见性，到了怎么办啊，到了滞胀这一天所有政策完全失效，那你怎么办？
王牧笛：世界银行对中国经济的这一波行情也做了一个怀疑式的探讨。世界银行的经济学家这样说，尽管政府影响的投资将有利支撑2009年的增长，但是这种增长能在多大程度上、多长时间内，不同于全球的增长是值得怀疑的。而且他们也找了三方面的风险，我觉得跟我们刚才的探讨很像，世行报告给出三方面的风险：第一个风险就是全球经济下滑，出口一直很疲软，无法提振经济；第二就是说政府投资支撑经济发展，但是私人的投资、民营经济很差；第三个就是说所谓这种宽松的信贷。
郎咸平：刚才咱们谈到这种信贷有可能带来资产的泡沫，还有一个是带来不良信贷。我们现在资产泡沫，包括股市跟楼市的都已经开始了，不良信贷现在有很大的担忧。这些话也是我半年前就说过的。
郎咸平：第一波金融海啸是去年9、10月，那么今年一开始，香港金管局那位满头白发的任志刚同志，他说第二波金融海啸来了。那么2009年1、2月份，部分金融界人士把它称为第二波金融海啸，这就是为什么我们中国的出口从1月份开始暴跌，2009年1～7月份平均暴跌20%，这就是当时所谓的第二波金融海啸。按照这个说法，这次应该叫第三波金融海啸。第一波完了第二波，第二波完了第三波，所以第三波还有第四波，第四波还有第五波，以后大家不要再谈第几波了，反正就是金融海啸从来没结束过。我再给你个数据，德意志银行估计2011年美国优质房地产资不抵债比例将高达48%。
李银：所以这段时间就有家叫巨龙公司的企业，来中国游说中国投资者去美国抄底，抄房地产的底。
郎咸平：美国信用卡危机还没爆发，这一连串的问题值得我们担忧。金融海啸它是这样的，什么叫海啸？就是波浪型的。
王牧笛：它确实是W型的。
郎咸平：对，金融海啸是W型的，而且是WWW接下去。
王牧笛：樊纲跟教授论争的第四个交锋的点——媒体剪辑出来的——叫大搞基础建设对否。咱们一直在谈这个话题，上期好像还刚谈完这个话题。樊纲的观点是这样的，他说：“我承认大搞基础设施建设有一定的后遗症，而且有的可能存在很大的问题，但是经济学上不承认十全十美的方案和免费的午餐。要知道你面对的是怎样的机会成本，如果你面对着大萧条，那投资可能带来的问题又算得了什么呢？”
郎咸平：也就是说我们犯的错误都是可以被原谅的，为什么？因为没有完美的，人无完人，因此我们决策都是可以犯错。那你能不能不犯错误呢？你把它给我做对可不可以呢？
王牧笛：他说是没有十全十美的方案。
郎咸平：只有对错的方案，确实没有十全十美，你可以把它做对，你不要把它做错，这就是我的要求。
王牧笛：我这里有个数据，摩根士丹利亚洲区的主席史蒂芬·罗奇，他给了一个报告，说上半年激增的投资史无前例地占到了2009年上半年GDP增长的88%——我不知道他数据怎么来的，而过去十年间中国投资占GDP的比重平均数只有43%。
郎咸平：那都已经是高得不得了了，在西方各国只有百分之十几而已，我们是别人的好几倍。
王牧笛：即便以前这么高，上半年这个比例已经是过去十年平均数的两倍了。
郎咸平：对，也就是说现在GDP的拉动——如果那个数字是真的话——基本上都是钢筋水泥拉动的。我们国家这么多年来，GDP基本上都是钢筋水泥堆起来的，而不是我们的企业有什么了不起的增长，不是的，是钢筋水泥在增长。
何处见底
你哪里复苏过？你既然从来没有复苏过，老百姓日子还是过这么苦，你又何谓二次见底。
王牧笛：所谓的四点交锋把它勾勒出来以后，你就发现更加重要的一个命题就是，中国经济是不是有这种二次探底之忧。刚才也说了现在经济有这个V字型，或者U字型的一个走向，还有一个所谓W型的走向。刚才教授谈到，现在投资所释放的能量越来越小，然后出口还不行，消费还萎靡不振，那中国经济有没有二次探底的危险？
郎咸平：那我问你，如果不看GDP的话，你现在探底了吗？我们回升了吗？你用什么来证明探底，用GDP吗？GDP的数据是不可信的。那如果不谈GDP的话，就谈谈你们生活过得怎么样，问问我们的观众朋友，你们的生活变得更好了吗？你们的薪水增加了吗？你们的实际购买力增加了吗？通通没有。
王牧笛：我们只知道我们荷包捂紧了。
郎咸平：那你探什么底啊！而且说什么V，什么W，这是胡说八道，GDP上来了没用，你购买力上来没有，你更有钱了吗？都没有啊。
李银：购买力这个事很有趣，我上海的很多朋友，她们要结婚的时候，你知道上海人的观念，以前都是一定要买套房子，如今她们说不买房也可以结婚了。
郎咸平：就是买不起了。你购买力没有上升的情况之下，什么叫做W啊，你根本没有上来过啊。而且我再告诉各位，不要被GDP这个虚假的数字所迷惑，我再问你，租金是持续下跌的？租金是什么意思啊，租金是社会真正的购买力，那是我们买不起房子的大多数人，他们的购买力是下跌的。如果租金是稳定的下跌，我们社会购买力并没有增加，你哪来的上升啊。
李银：所以牧笛你还是跟我去旅游吧。
王牧笛：“月光族”是吧。而且说对于提振中国内需有很大作用的房地产，现在看来好像也不行，还没有复苏已经局部泡沫了。而且现在说很多新开工的商品房的面积在急剧地下降。
郎咸平：交易量下跌，开工率也下跌。
王牧笛：看来房地产也很难作为下一波的提振点了。
郎咸平：现在是这样子，就是说投入这么多钱，做完公路、铁路之后，你的增长点没有，这才是真正的危机。不要用那些虚假的GDP来谈论问题，现在怎么把经济拉起来才是真正的话题。我也请各位经济学家不要再来忽悠大家了，以后最好谈一谈实事求是的问题，谈一谈老百姓的福利、老百姓的购买力有没有上升，如果没有的话那就不叫经济回暖。
王牧笛：而且现在媒体有一种普遍的担忧，之前说1～7月份天价的信贷，现在从8月份开始慢慢收窄了。这个信贷一旦回落，就意味着一个问题，因为很多贷款捆绑着大项目嘛，这样银行的不良贷款会出来，像当年亚洲金融危机之后，出现的很多呆账、坏账。
郎咸平：因为我们的金融市场不是非常市场化的，因此我们更担心什么呢？就是这些没有完成的基建项目，将会回头来绑架银行信贷，很可能说现在银行信贷只是暂时减少，很可能到时候地方政府又要借钱完成建了一半的高速公路，信贷又可能上升，所以我们的信贷和你讲的亚洲金融危机不一样，我们是被绑架的信贷。
王牧笛：所以这样看来经济的三驾马车：消费不行，出口萎缩，投资释放能量越来越小。那按照这个逻辑来讲的话，那经济二次探底的可能性很大。
郎咸平：我去演讲，很多人都问我，经济什么时候见底？我说，你们急什么，底总是会见的，零也是底，问题是见底之后怎么办？见底之后，消费能不能拉动，政府支出能不能拉动，出口能不能拉动，这才是我们应该关心的话题。过去的三驾马车都拉不动，比如说消费，目前只有GDP的35%，而且我们的储蓄绝对不是像你们媒体所报道的，我们是储蓄大国，那是瞎掰，平均下来哪有多少储蓄，根本不可能去消费。
李银：刚刚说那个，我觉得还是结构失衡的问题，生产过剩也是个结构失衡，包括为什么中国人不敢消费，他不单是说我有没有钱的问题，而是敢不敢去消费的问题。
郎咸平：他根本没钱，你是有钱的啦，不过大部分的老百姓是没钱。
王牧笛：而且现在说金融危机是一种世界性的潮流，现在不光说中国经济有探底之忧，现在世界经济也有所谓二次探底。很多媒体开玩笑说什么，现在欧洲人等着美国增长呢，美国等着中国增长呢，中国看了半天，等着世界其他国家复苏呢，整个世界范围都在互相等待。
郎咸平：然后大家都抱以乐观的态度，因为中国的数据出来了——增长了，所以大家都认为自己可以增长了。
李银：其实做媒体的人也很郁闷的，因为很多数据，我们没法去考证它到底真还是假。另外就是说法太多了，你看樊纲说一个，您说一个，我们听谁的好？
郎咸平：当然听我的了，你还要考虑吗？我发现你在怀疑。
李银：做媒体要有质疑精神对吧。
王牧笛：现在在欧美一个比较火的教授，叫“末日博士”，纽约大学的那个鲁比尼，我看媒体上说，他准确地预测了这次金融危机和这种严重程度。背景资料里说的《金融时报》上那篇文章就是他写的，他说现在世界经济，包括美国经济，出现二次衰退的概率极大，而且他还给出预言，说可能在2010年初的时候美国经济就二次探底了。谢国忠最近也有一个言论，说现在是黑暗前的黎明，沉寂之后会又一次大爆发。
李银：听起来像回光返照。
郎咸平：经济复苏本身这个话都是不对的。我举个例子，美国的失业率是持续恶化，绝对没有变好过，那么美国股市上涨本身就是不合理的。我们今天不谈美国的股市了，美国失业率政府官方的统计是10%，实际上美国政府也承认远远不止10%，如果再加上半失业人口的话，就是17%、18%，接近20%，那你哪里复苏过？你既然从来没有复苏过，老百姓日子还是过得这么苦，你又何谓二次见底，一次底都还没见呢，美国股市见底是对的，那么其他的呢？
李银：我想起我们炒股的同事说“这到底有几个底啊”！
郎咸平：我们底很多的，我们的股市是海浪型——WWW。
王牧笛：我们股市的特点是见了顶之后马上见底。鲁比尼当时分析说，不管见不见底经济都会衰退。他说有两个原因，一个原因是这种政府大规模的财政或者货币政策带来两难选择——撤也不行，不撤也不行。最近这个G20财长会议就在探讨所谓的退出策略，探讨半天最后还是表态，还得继续刺激经济。
郎咸平：退不了啊，刺激——你还有钱刺激的吗？都花完了。那怎么办呢？印钞票——通货膨胀就来了。那么通货膨胀来了，经济又拉不起来，这就叫滞胀，全世界都面临滞胀的危机。
王牧笛：第二个原因就是咱们刚才讨论过的问题——能源、食品价格大幅飙升。这两个因素纠结在一起，经济还会往下再走。
郎咸平：当然是。其实你说中国经济往下走的时候，或者见底之后，你拉不起来，美国经济又拉得起来了吗？美国GDP当中70％～80％都是消费，它这个消费就叫泡沫消费，都是借钱来的消费。金融海啸之后，美国的泡沫消费爆破了，那它的经济怎么拉起来啊？它也拉不起来。现在全世界问题都是一样的，这就是为什么美国的失业是逐日恶化，还不是逐月恶化，每一天都在变差，失业人口是非常多的，美国经济从来还没见过底，谈W那也是瞎掰的。
全世界经济都还在下行阶段，再加上国际大宗物资价格上升又造成通货膨胀的压力，因此现在全世界面对的最重要的问题就是，又有经济停滞又有通货膨胀，叫做“滞胀危机”。所以大家不要再用W来安慰自己，你要晓得经济只要到了滞胀阶段，政府所有政策完全失效，那才是真正的危机。所以现在就要赶快解决问题，像樊纲讲的时间还没到不要急，你能不能有点预见性，到了怎么办啊，到了滞胀这一天所有政策完全失效，那你怎么办？
王牧笛：世界银行对中国经济的这一波行情也做了一个怀疑式的探讨。世界银行的经济学家这样说，尽管政府影响的投资将有利支撑2009年的增长，但是这种增长能在多大程度上、多长时间内，不同于全球的增长是值得怀疑的。而且他们也找了三方面的风险，我觉得跟我们刚才的探讨很像，世行报告给出三方面的风险：第一个风险就是全球经济下滑，出口一直很疲软，无法提振经济；第二就是说政府投资支撑经济发展，但是私人的投资、民营经济很差；第三个就是说所谓这种宽松的信贷。
郎咸平：刚才咱们谈到这种信贷有可能带来资产的泡沫，还有一个是带来不良信贷。我们现在资产泡沫，包括股市跟楼市的都已经开始了，不良信贷现在有很大的担忧。这些话也是我半年前就说过的。