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第16章 大学的危机(1)
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百年学府武汉大学近日发生“大地震”
“常务副校长和副书记被抓”的消息
成了各大网站的头条
2009年10月9日武汉大学给出迟到的说法
我校原常务副校长陈昭方
和原党委常务副书记龙小乐
因涉嫌受贿罪
先后于2009年9月13日和9月26日
被湖北省人民检察院批准逮捕
事实上高校腐败案早已不是什么新鲜事
仅就湖北一省而言
近年已有五六所大学的主管官员
因腐败落马
前一段时间诺贝尔奖陆续颁发
就在国人集体焦虑于
我们到底离诺贝尔奖有多远这一问题
并无限纠结的同时
中国大学以另类的方式给出了回答
何谓大学
“大学者，非有大楼之谓也，有大师之谓也。”
（嘉宾介绍：闫肖锋，《新周刊》总主笔，著有《少数派》及《杂志观》等系列文章。）
王牧笛：但凡大学发生点什么事，网上都炒得很厉害。最近武汉大学就出事了，而且我看网上流传一个帖子说，武汉大学的校级腐败高官落马了，武大师生评论此事是大快人心。这世道真是变了，以前说家里出了家贼的时候是引以为耻，现在叫大快人心。咱们先来看一个背景资料：百年学府武汉大学近日发生“大地震”，“常务副校长和副书记被抓”的消息成了各大网站的头条。2009年10月9日，武汉大学给出迟到的说法：我校原常务副校长陈昭方和原党委常务副书记龙小乐，因涉嫌受贿罪先后于2009年9月13日和9月26日，被湖北省人民检察院批准逮捕。事实上高校腐败案早已不是什么新鲜事，仅就湖北一省而言，近年已有五六所大学的主管官员因腐败落马。前一段时间诺贝尔奖陆续颁发，就在国人集体焦虑于，我们到底离诺贝尔奖有多远这一问题，并无限纠结的同时，中国大学以另类的方式给出了回答。闫肖锋：有人说大学腐败案80%都是跟基建有关系，跟地方政府是一样的。凭良心说，实际上大学还是一个清水衙门，因此基建是它唯一可以捞的。
王牧笛：除了基建之外还有招标，还有后勤，还有招生，主要集中在这四大块。你看武大这个事情出来之后，有媒体评论说震惊了大陆教育界。我看着就觉得好笑，如果这叫震惊的话，那大陆教育界一直在被震惊。
郎咸平：让我感到比较难过的是这些学生的幸灾乐祸。这个现象太值得我们关切了。
闫肖锋：没有痛心，没有反思，而是幸灾乐祸。
郎咸平：为什么呢？
王牧笛：评论说，这就说明武大校园的师生对这个事情早就知道，但是苦于自己在这个问题上没有发言权，所以就等着他们俩出事之后放鞭炮呢。这就是官场文化对大学校园最恶性的介入。在校长的选拔过程中，师生是没有任何能力说话的，这就是所谓的大学“衙门化”。你看人民大学的著名学者张鸣，他就写了篇文章评论这件事情。他说大学校长最大的过失是什么？不是把钱揣错了口袋，贪污受贿固然可恶，他最大的过失是把大学的教育搞得一团糟，把学术当儿戏，最终毁坏了大学之所以为大学的根本。
闫肖锋：教书育人。这个育人更关键，那些楼堂馆所实际上只是一个工具而已。如果把育人这个规矩破坏了的话，我觉得大学就不能称之为大学了，也不可能出大师。
王牧笛：当年梅贻琦不是说吗，“大学者，非有大楼之谓也，有大师之谓也”。现在倒过来了，都去追大楼了。现在网友有帖子调侃说，现在叫“大学建大楼，大官捅大娄”。
闫肖锋：现在大学还有行政化、官僚化的倾向，现在是校长一走廊、处长一礼堂、科长一操场，然后教授叫不响。
郎咸平：对，确实是这样子的。美国、中国香港跟我们内地的教育制度是完全不一样的。我就以教授为例好了，在美国就是，不做研究的才有可能去当系主任，当院长的根本就不是做研究的人。在学校里面最受学生尊敬的、最能代表大学之根本的不是像什么系主任、院长的行政人员，而是大学的讲座教授。讲座教授这个词在我们内地还是个新鲜词。
王牧笛：我以前在查郎教授资料的时候，发现教授是香港中文大学的讲座教授，当时也没太搞明白什么叫讲座教授。
郎咸平：很多人问我说是不是客座教授啊？不是的。
王牧笛：就去做做讲座。
郎咸平：对，坐在位子上讲讲话。它是这样子的，你拿了博士文凭之后到大学教书，先是助理教授，再升到副教授，再升到正教授，这是三个级别。那么讲座教授呢，就是有重大学术贡献，由校长另外再特聘的叫讲座教授。举个例子吧，张维迎的老师莫里斯，他本来在剑桥大学当院长，后来就被我们香港中文大学校长特聘过来当讲座教授。当然他伟大多了，我不能跟他比。还有像杨振宁、高锟、丘成桐也是讲座教授，这都是对于自己的学科有重大贡献者。
官员型学者
整个大学最重要的就是本科生，我为什么不能教本科生呢？
王牧笛：你看在欧美、中国香港，其实教授的地位是很高的，人家教授是可以叫得响的；但在内地不行，教授首先得兼个一官半职。
郎咸平：对，否则你玩不转。
王牧笛：科研经费你拿不到，你只有沾了系主任，或者沾了院长这个行政职务才能如鱼得水。
郎咸平：举个例子，中国香港的大学的研究经费甚至比美国还要多，在那真正有影响力的绝对不是系主任。像我以前常常被邀请去给年轻教授讲如何申请研究经费，他们找我去讲而不会找系主任去讲。而且一般大学在决策过程当中，会征询一些教授的意见，所以教授是大学的主体，跟我们这边完全不一样。很多人问我说：“郎教授你只是个教授？”他觉得好像我怎么也该有个一官半职。我说：“对不起，这是内地的活动，我们那边是不管这个的。”
王牧笛：而你看2009年评的这个“第五届国家高等学校教学名师”，有100个获奖的教师，其中只有10%左右是一线的老师，而担任党委书记、校长、院长等行政职务的占到了九成，还有些人身兼数职。
郎咸平：有些人问我：“郎教授，你只带博士生吧？”我说：“不是的，我还教本科生。”他们会很惊讶，我怎么会去教本科生。我说：“教育本科生是应该的。”
王牧笛：而且是最重要的。
郎咸平：整个大学最重要的就是本科生，我为什么不能教本科生呢？我一年还教本科生两门课呢！我觉得很正常。
王牧笛：而现在内地大学稍微有点声望的老师，就不理本科生了。
闫肖锋：我发现这几次诺贝尔经济学奖得主很多都是大学教授。
郎咸平：基本上都是。但很难看到有什么系主任。
闫肖锋：中国大学教授里面出个诺贝尔奖的可能性不大。因为我看到中国有一种说法，至少在经济学家里面是这样的：一流的教授去了国际机构，像跨国公司；二流的就去大国企、大的垄断集团；然后三流的学者才去象牙塔教书、搞学问。这就是说去大学里面当教授的是混得不好的。
王牧笛：现在是用财富来衡量知识水平。
郎咸平：我上次打电话去某大学找个人，我说请问你是哪位啊？他说他是某某校领导。要是我，我肯定说我是某某教授。
王牧笛：但问题是，咱们这片土地上也曾经有过光荣的传统，你看西南联大的时候。
闫肖锋：那是中国大学的黄金时期。
王牧笛：是啊。中国有一流大学吗？有，西南联大。你看它当时的校长梅贻琦说：“校长重要吗？重要。但是教授更重要。什么叫校长呢？校长就是带领这些单位的职工为教授搬凳子的，教授才是一个大学的灵魂所在。”今天不是了，今天怎么叫好教授？听校长话的，同时能当上校长的教授，这才是最好的。
闫肖锋：还有一个是论文得达到一定的数量，这像现在我们东莞工厂里面考核打工妹的办法——计件工资，你的论文要到一定的数量，才够评职称。那逼得这些老师没有办法就去大量地复制。
郎咸平：我在很多大学教过书，从美国到中国香港的大学，它们也有同样的要求。比如说，你要签合同的话，它会跟你讲得很清楚，你在未来的五六年之内要在什么样等级的期刊里面发表几篇论文，才会得到相应的待遇。但是你要注意，这些人是从美国、欧洲的大学里培养出来的，他们所有的分析技能都已经定型了，一定要有这种分析的技能才有可能在高级的期刊里发表论文。所以你要把这种发表论文的标准用到内地的大学那是不可行的，除非他们是从美国读了博士回来的，否则根本不理解这个游戏规则。
王牧笛：也不是所有的教授都像您说的会去认认真真地写论文的，我看到某高校40多个教授不写论文而去竞聘一个处长职位。你看武大这个副校长前几年也是做学问的，后来转做政务工作去了。
闫肖锋：学而优则仕嘛。
王牧笛：对。
郎咸平：在美国也是一样，比如说这次奥巴马总统当选之后，他从哈佛、加州伯克莱分校找了很多教授过去。他们去的时候是向学校请了几年假，等到他们从政府部门退休之后，有的可能回大学继续教书，有的可能不回去了。
闫肖锋：包括美国的财长最后去了耶鲁还是哈佛当校长。
郎咸平：哈佛大学。
闫肖锋：他这个过程是可逆的，我们这是不归途啊。你一旦去当了官以后，很难再回来做学问。
王牧笛：中国以前叫学者型官员。
郎咸平：现在是官员型学者。
王牧笛：其实现在整个世界的教育界的一个共识就是，必须要教育家来办学，或者说教授来治校。鲁迅先生当年说过：“别以为教育当局是在办教育，教育当局是在办当局。”现在中国面临的学术环境跟当时也很像，就如张鸣总结的新“四化”——学术行政化、大学官僚化、校园衙门化、学者奴才化。咱们天天说为什么我们拿不到诺贝尔奖，我们大学教授都忙着当官呢，怎么能拿到诺贝尔奖呢？
不破不立
做研究的过程就要质疑前人，不断地怀疑才能够积累，才能创建出真正的科学，所以质疑就是创造力的开始。
闫肖锋：最近我看到教育部的官员按照一个调查说，我们中国高校的科研能力全球排第五，说如果按照这种趋势发展的话，我们获得这个诺贝尔奖指日可待了。
郎咸平：我不晓得它这个排名是怎么排出来的。
闫肖锋：它可能是按照刚才我们说的科技文献的数量排出来的。
百年学府武汉大学近日发生“大地震”
“常务副校长和副书记被抓”的消息
成了各大网站的头条
2009年10月9日武汉大学给出迟到的说法
我校原常务副校长陈昭方
和原党委常务副书记龙小乐
因涉嫌受贿罪
先后于2009年9月13日和9月26日
被湖北省人民检察院批准逮捕
事实上高校腐败案早已不是什么新鲜事
仅就湖北一省而言
近年已有五六所大学的主管官员
因腐败落马
前一段时间诺贝尔奖陆续颁发
就在国人集体焦虑于
我们到底离诺贝尔奖有多远这一问题
并无限纠结的同时
中国大学以另类的方式给出了回答
何谓大学
“大学者，非有大楼之谓也，有大师之谓也。”
（嘉宾介绍：闫肖锋，《新周刊》总主笔，著有《少数派》及《杂志观》等系列文章。）
王牧笛：但凡大学发生点什么事，网上都炒得很厉害。最近武汉大学就出事了，而且我看网上流传一个帖子说，武汉大学的校级腐败高官落马了，武大师生评论此事是大快人心。这世道真是变了，以前说家里出了家贼的时候是引以为耻，现在叫大快人心。咱们先来看一个背景资料：百年学府武汉大学近日发生“大地震”，“常务副校长和副书记被抓”的消息成了各大网站的头条。2009年10月9日，武汉大学给出迟到的说法：我校原常务副校长陈昭方和原党委常务副书记龙小乐，因涉嫌受贿罪先后于2009年9月13日和9月26日，被湖北省人民检察院批准逮捕。事实上高校腐败案早已不是什么新鲜事，仅就湖北一省而言，近年已有五六所大学的主管官员因腐败落马。前一段时间诺贝尔奖陆续颁发，就在国人集体焦虑于，我们到底离诺贝尔奖有多远这一问题，并无限纠结的同时，中国大学以另类的方式给出了回答。闫肖锋：有人说大学腐败案80%都是跟基建有关系，跟地方政府是一样的。凭良心说，实际上大学还是一个清水衙门，因此基建是它唯一可以捞的。
王牧笛：除了基建之外还有招标，还有后勤，还有招生，主要集中在这四大块。你看武大这个事情出来之后，有媒体评论说震惊了大陆教育界。我看着就觉得好笑，如果这叫震惊的话，那大陆教育界一直在被震惊。
郎咸平：让我感到比较难过的是这些学生的幸灾乐祸。这个现象太值得我们关切了。
闫肖锋：没有痛心，没有反思，而是幸灾乐祸。
郎咸平：为什么呢？
王牧笛：评论说，这就说明武大校园的师生对这个事情早就知道，但是苦于自己在这个问题上没有发言权，所以就等着他们俩出事之后放鞭炮呢。这就是官场文化对大学校园最恶性的介入。在校长的选拔过程中，师生是没有任何能力说话的，这就是所谓的大学“衙门化”。你看人民大学的著名学者张鸣，他就写了篇文章评论这件事情。他说大学校长最大的过失是什么？不是把钱揣错了口袋，贪污受贿固然可恶，他最大的过失是把大学的教育搞得一团糟，把学术当儿戏，最终毁坏了大学之所以为大学的根本。
闫肖锋：教书育人。这个育人更关键，那些楼堂馆所实际上只是一个工具而已。如果把育人这个规矩破坏了的话，我觉得大学就不能称之为大学了，也不可能出大师。
王牧笛：当年梅贻琦不是说吗，“大学者，非有大楼之谓也，有大师之谓也”。现在倒过来了，都去追大楼了。现在网友有帖子调侃说，现在叫“大学建大楼，大官捅大娄”。
闫肖锋：现在大学还有行政化、官僚化的倾向，现在是校长一走廊、处长一礼堂、科长一操场，然后教授叫不响。
郎咸平：对，确实是这样子的。美国、中国香港跟我们内地的教育制度是完全不一样的。我就以教授为例好了，在美国就是，不做研究的才有可能去当系主任，当院长的根本就不是做研究的人。在学校里面最受学生尊敬的、最能代表大学之根本的不是像什么系主任、院长的行政人员，而是大学的讲座教授。讲座教授这个词在我们内地还是个新鲜词。
王牧笛：我以前在查郎教授资料的时候，发现教授是香港中文大学的讲座教授，当时也没太搞明白什么叫讲座教授。
郎咸平：很多人问我说是不是客座教授啊？不是的。
王牧笛：就去做做讲座。
郎咸平：对，坐在位子上讲讲话。它是这样子的，你拿了博士文凭之后到大学教书，先是助理教授，再升到副教授，再升到正教授，这是三个级别。那么讲座教授呢，就是有重大学术贡献，由校长另外再特聘的叫讲座教授。举个例子吧，张维迎的老师莫里斯，他本来在剑桥大学当院长，后来就被我们香港中文大学校长特聘过来当讲座教授。当然他伟大多了，我不能跟他比。还有像杨振宁、高锟、丘成桐也是讲座教授，这都是对于自己的学科有重大贡献者。
官员型学者
整个大学最重要的就是本科生，我为什么不能教本科生呢？
王牧笛：你看在欧美、中国香港，其实教授的地位是很高的，人家教授是可以叫得响的；但在内地不行，教授首先得兼个一官半职。
郎咸平：对，否则你玩不转。
王牧笛：科研经费你拿不到，你只有沾了系主任，或者沾了院长这个行政职务才能如鱼得水。
郎咸平：举个例子，中国香港的大学的研究经费甚至比美国还要多，在那真正有影响力的绝对不是系主任。像我以前常常被邀请去给年轻教授讲如何申请研究经费，他们找我去讲而不会找系主任去讲。而且一般大学在决策过程当中，会征询一些教授的意见，所以教授是大学的主体，跟我们这边完全不一样。很多人问我说：“郎教授你只是个教授？”他觉得好像我怎么也该有个一官半职。我说：“对不起，这是内地的活动，我们那边是不管这个的。”
王牧笛：而你看2009年评的这个“第五届国家高等学校教学名师”，有100个获奖的教师，其中只有10%左右是一线的老师，而担任党委书记、校长、院长等行政职务的占到了九成，还有些人身兼数职。
郎咸平：有些人问我：“郎教授，你只带博士生吧？”我说：“不是的，我还教本科生。”他们会很惊讶，我怎么会去教本科生。我说：“教育本科生是应该的。”
王牧笛：而且是最重要的。
郎咸平：整个大学最重要的就是本科生，我为什么不能教本科生呢？我一年还教本科生两门课呢！我觉得很正常。
王牧笛：而现在内地大学稍微有点声望的老师，就不理本科生了。
闫肖锋：我发现这几次诺贝尔经济学奖得主很多都是大学教授。
郎咸平：基本上都是。但很难看到有什么系主任。
闫肖锋：中国大学教授里面出个诺贝尔奖的可能性不大。因为我看到中国有一种说法，至少在经济学家里面是这样的：一流的教授去了国际机构，像跨国公司；二流的就去大国企、大的垄断集团；然后三流的学者才去象牙塔教书、搞学问。这就是说去大学里面当教授的是混得不好的。
王牧笛：现在是用财富来衡量知识水平。
郎咸平：我上次打电话去某大学找个人，我说请问你是哪位啊？他说他是某某校领导。要是我，我肯定说我是某某教授。
王牧笛：但问题是，咱们这片土地上也曾经有过光荣的传统，你看西南联大的时候。
闫肖锋：那是中国大学的黄金时期。
王牧笛：是啊。中国有一流大学吗？有，西南联大。你看它当时的校长梅贻琦说：“校长重要吗？重要。但是教授更重要。什么叫校长呢？校长就是带领这些单位的职工为教授搬凳子的，教授才是一个大学的灵魂所在。”今天不是了，今天怎么叫好教授？听校长话的，同时能当上校长的教授，这才是最好的。
闫肖锋：还有一个是论文得达到一定的数量，这像现在我们东莞工厂里面考核打工妹的办法——计件工资，你的论文要到一定的数量，才够评职称。那逼得这些老师没有办法就去大量地复制。
郎咸平：我在很多大学教过书，从美国到中国香港的大学，它们也有同样的要求。比如说，你要签合同的话，它会跟你讲得很清楚，你在未来的五六年之内要在什么样等级的期刊里面发表几篇论文，才会得到相应的待遇。但是你要注意，这些人是从美国、欧洲的大学里培养出来的，他们所有的分析技能都已经定型了，一定要有这种分析的技能才有可能在高级的期刊里发表论文。所以你要把这种发表论文的标准用到内地的大学那是不可行的，除非他们是从美国读了博士回来的，否则根本不理解这个游戏规则。
王牧笛：也不是所有的教授都像您说的会去认认真真地写论文的，我看到某高校40多个教授不写论文而去竞聘一个处长职位。你看武大这个副校长前几年也是做学问的，后来转做政务工作去了。
闫肖锋：学而优则仕嘛。
王牧笛：对。
郎咸平：在美国也是一样，比如说这次奥巴马总统当选之后，他从哈佛、加州伯克莱分校找了很多教授过去。他们去的时候是向学校请了几年假，等到他们从政府部门退休之后，有的可能回大学继续教书，有的可能不回去了。
闫肖锋：包括美国的财长最后去了耶鲁还是哈佛当校长。
郎咸平：哈佛大学。
闫肖锋：他这个过程是可逆的，我们这是不归途啊。你一旦去当了官以后，很难再回来做学问。
王牧笛：中国以前叫学者型官员。
郎咸平：现在是官员型学者。
王牧笛：其实现在整个世界的教育界的一个共识就是，必须要教育家来办学，或者说教授来治校。鲁迅先生当年说过：“别以为教育当局是在办教育，教育当局是在办当局。”现在中国面临的学术环境跟当时也很像，就如张鸣总结的新“四化”——学术行政化、大学官僚化、校园衙门化、学者奴才化。咱们天天说为什么我们拿不到诺贝尔奖，我们大学教授都忙着当官呢，怎么能拿到诺贝尔奖呢？
不破不立
做研究的过程就要质疑前人，不断地怀疑才能够积累，才能创建出真正的科学，所以质疑就是创造力的开始。
闫肖锋：最近我看到教育部的官员按照一个调查说，我们中国高校的科研能力全球排第五，说如果按照这种趋势发展的话，我们获得这个诺贝尔奖指日可待了。
郎咸平：我不晓得它这个排名是怎么排出来的。
闫肖锋：它可能是按照刚才我们说的科技文献的数量排出来的。